— Нет, не думаю. Чаще всего сегодня звучит вопрос: а будет ли война? Но нам надо прекратить мыслить в категориях прошлого.

Прежде мы жили в мире, в котором было два состояния: либо война, либо не война. Война, как сказал Клаузевиц, — это продолжение политики другими средствами. А средства были таковы, что война должна была быть очень явной. Чтобы нанести урон вашему противнику, вы должны были перейти границу и начать его долбить.

Сейчас ситуация другая. Вы можете нанести урон стране, перекрывая ей каналы финансирования, замыкая в узких технологических рамках, не давая развиваться. Вы можете нанести урон через социальные сети, вбрасывая информацию, которая может вызвать бунт. Мы это видели по ситуации в Кемерове.

— Да, предсказывать становится труднее. Иногда вообще трудно сказать, с чем мы имеем дело. С одной стороны, война в традиционном ее понимании, «горячая», вроде бы не идет. Но если открыто принимаются меры для того, чтобы подорвать вашу экономику, политику, международные союзы, — это война или не война? Наверное, надо придумывать какие-то другие термины.

— Немножко отражает, но в основном нет. Я предпочитаю говорить о многомерной войне — войне, которая ведется в разных плоскостях, в разных пространствах одновременно. Но вопрос не в термине. Главное — мы не должны думать, что если вокруг нас ничего не взрывается, то войны нет. И что когда она начнется, тогда мы и мобилизуемся. Мобилизовываться надо в соответствии с существующим уровнем опасности и давления на нас, а это давление постоянно растет.

— Это, конечно, провокация. Провокация ли это самих британских спецслужб — не знаю. Поскольку я был профессионалом в области, имеющей близкое отношение к этой теме, не хочу безответственно бросаться словами. Давайте говорить о том, что нам известно совершенно точно.

Во-первых, это, безусловно, провокация против России, потому что сама Россия против себя провокацию не сделала бы. У кого мог бы быть мотив? Кто заинтересован в том, чтобы отношения между Россией и Западом, особенно Россией и Европой, вышли на новый уровень конфронтации?

Это могут быть государства, в том числе Британия и Соединенные Штаты. Это могут быть отдельные лица. Например, некоторые российские граждане, находящиеся сегодня на Западе и называющие себя оппозицией президенту Путину. Это могут быть какие-то элементы на Украине — государственные или негосударственные. Это могут быть и элементы внутри некоторых правительств Запада.

Борис Джонсон, нынешний министр иностранных дел Великобритании, пять лет назад в статье, посвященной взаимоотношениям Британии и Евросоюза, писал: если вы проигрываете в каком-то споре, то самое лучшее, что вы можете сделать в такой ситуации, — это бросить на стол «дохлого кота», совершить некий маневр, который заставит забыть о прежней теме разговора.

Положение правительства Терезы Мэй было очень тяжелым, проигрышным — и внутри страны, и что касается переговоров с ЕС. Но в результате антироссийской истерии консерваторам удалось на время укрепить свои позиции. То есть как минимум можно говорить о том, что они воспользовались представившейся возможностью. А возможно, сами же ее и создали — сами бросили на стол «дохлого кота». Пока ограничусь версиями. К сожалению, британцы не дают нам никакой конкретной информации. Более того, пытаются всячески скрывать ее, не допускают к расследованию.

— Если бы у них была серьезная доказательная база, они бы, уверяю вас, охотно привлекли нас к расследованию и ткнули носом в доказательства. Причем расследование было бы абсолютно публичным. Но они себя ведут совершенно по-другому, и это заставляет думать, что никаких доказательств нет. И что мотивы на самом деле — внутриполитические. Они сами себя этим разоблачают.

— Она классическая. Британцы изобрели «дохлого кота» и сами много раз его использовали. Когда у них возникает серьезный кризис, они никогда не останавливаются перед провокациями такого рода.

— Это было давно. Была другая страна.

— Это абсолютно не так. Если говорить о том же Скрипале, то он был прощен и обменен. Дело закрыто, никаких претензий к нему не было. Россия не могла быть заинтересована в его устранении — хотя бы по той причине, что это ставит под угрозу вообще все переговоры по обменам.

– Ну, когда людей вербуют, они об этом не думают. Никто же ведь не собирается проваливаться, иначе никого вообще нельзя было бы завербовать. Если и возникают опасения, то они связаны не с тем, что с этими людьми может случиться там, а с тем, что им грозит здесь в случае разоблачения. А это немалый тюремный срок. Так что в данной ситуации это не аргумент.

Но, повторяю, я не настаиваю на том, что это сделали спецслужбы. Участие в подобных акциях государственных структур многократно увеличивает риск, поскольку нет никаких отходных позиций на случай провала. Это сразу ударит по государству.

— Найти исполнителя — не проблема. Есть масса криминальных структур, специализирующихся на таком «бизнесе». А с криминала и взятки гладки, никто за него не отвечает. Еще лучше — найти какого-нибудь российского отщепенца, чтобы потом сказать: «Это сделали русские».

— Внутри власти и тем более внутри российских спецслужб таких групп нет и быть не может. Это военизированные и поэтому глубоко дисциплинированные структуры. Там нет самостийщины, махновщины. Все делается с ведома и по команде руководства. Отбросим эту версию как не соответствующую менталитету, самой сущности этих организаций. Что же касается государственных интересов, то я уже сказал: предполагать, что наше государство устроило провокацию против самого себя, совершенно нелепо.

— Не думаю, что задача состояла в том, чтобы помешать избранию Путина. Цель или, по крайней мере, одна из целей — подпортить репутацию Путина и России в мире. Создать повод для увеличения давления, новых санкций, не дать европейским странам, прежде всего Германии, наладить отношения с Россией. Эта провокация — продукт не для внутрироссийского, а для западного употребления.

— Это вещи разного порядка. Одно дело — заниматься чем-то в Интернете, в социальных сетях. И совершенно другое — покушаться на жизнь человека, проживающего на территории другой страны. Риск огромен, а цель совершенно непонятна, нелогична. Если бы это были какие-то «ультрапатриоты», то в качестве объекта мести выбрали бы скорее кого-то из тех, кто гадит России сейчас, а не никому не нужного обмененного перебежчика.

Странен и выбор оружия: не нож, не пистолет, а боевое отравляющее вещество. Опасное в первую очередь для того, кто хочет его использовать. Какой-то немыслимо глупый метод сведения счетов.

Но если допустить, что след, ведущий к России, был оставлен намеренно, то все становится на свои места. Самое ведь худшее, в чем можно обвинить Россию, — это нарушение международного права. Если уж нельзя уличить ее в применении атомного оружия, давайте инкриминируем химическую атаку — преступление что ни на есть высшей пробы. Ничего нового здесь нет. Именно это они пытались и до сих пор пытаются проделать с Асадом в Сирии.

– Наша безопасность зависит прежде всего от внутренней политики. Если страна будет успешно развиваться, если будут расти экономика, благосостояние граждан, никто ее дестабилизировать не сможет. Дестабилизировать можно только слабый режим — режим, которому народ не верит.

Поэтому вся подрывная работа направлена сегодня главным образом на то, чтобы дискредитировать власть, оторвать ее от народа. Чтобы потом вынудить ее пойти на уступки. У наших противников нет просто сегодня иного выхода, поскольку мы для них являемся вызовом. Россия — единственная страна, которая способна их уничтожить. И к тому же страна, которая может стать лидером движения против того порядка, который они навязывают миру. Поэтому давление на нас будет только расти.

Однако и они переживают сегодня не лучшие времена. Проблемы, с которыми сегодня сталкивается Запад, — глубокие, системные. Во-первых, Британия и Соединенные Штаты, являющиеся лидерами блока, руководившего миром в последние десятилетия, стремительно теряют глобальное влияние. Экономическое, политическое, военное…

Во-вторых, элиты этих стран теряют контроль над внутренней ситуацией. Об этом говорят Брекзит и приход к власти Трампа. В-третьих, благодаря развитию коммуникационных технологий они перестают контролировать и информационное пространство. Люди все меньше смотрят телевидение, все реже читают газеты. Тот же Брекзит, например, случился из-за того, что народ черпал информацию из альтернативных, не контролируемых элитами источников. Люди устали от того, что говорят элиты.

— Нет, мы не можем просто ждать. Мы должны очень активно и очень искусно обороняться. И даже, может быть, наступать. Дело в том, что для сохранения власти и влияния западным элитам нужно отвлечь внимание людей от того кризиса, в котором они оказались, сменить повестку. И один из способов — обострение отношений с Россией.

Проблема еще и в том, что этими странами руководят сегодня не самые сильные политики. Им никогда не приходилось сталкиваться с экзистенциональными вызовами, принимать болезненные решения. Они привыкли к мелким разборкам между собой. Сегодня они стремятся повторить то, что делали по отношению к нашей стране политики эпохи холодной войны — Рейган, Тэтчер и другие. Но поскольку у них нет таких талантов, которыми обладали их предшественники, они лезут напролом. Скорее всего, у них ничего не получится. Однако они могут наломать очень и очень много дров.

— Разделяю. Россия в лице начальника Генштаба Герасимова достаточно понятным образом предупредила, что в случае нанесения американцами удара по сирийским объектам сложа руки сидеть не будет. И надеюсь, это было услышано. Тем не менее опасность того, что американцы, несмотря на это, нанесут удар, весьма серьезна.

Обама в свое время не решился перейти «красную линию», а как поведет себя Трамп, мы не знаем. Напряженность ситуации как раз в непонимании того, как далеко могут пойти лидеры западного блока. Но судя по тому, что происходит в Британии, тормоза у них совсем отказывают. Причины, как я уже сказал, внутриполитические: если бы Мэй и Трампу не приходилось каждый день доказывать, что они самые жесткие, самые крутые, было бы намного лучше.

— Не думаю. Но понятно, что мир будет находиться на волоске. В этой ситуации очень-очень важно — и надеюсь, так оно и есть, — чтобы военные обеих сторон находились в непосредственном контакте друг с другом. Задача №1 — снизить температуру противостояния.

Гипотетически рассуждая, возможна согласованная атака. В том смысле, что американские ракеты полетят не совсем уж в никуда, но, во всяком случае, не на серьезные объекты. Трамп просто спустит пар, и нам не придется реагировать так, как мы обещали. Но предсказывать такие вещи сложно.

Проблема еще и в том, что помимо основных игроков есть и маргинальные, некоторые из них могут увидеть в усилении конфронтации между Россией и Западом возможность половить рыбку в мутной воде. И решиться на крупномасштабную провокацию. Украина, например, может начать наступление на Донбассе.

— Думаю, когда закончится весенняя распутица, вероятность эскалации конфликта резко увеличится. И будет расти по мере приближения к началу чемпионата мира по футболу. То есть к моменту, когда можно будет нанести максимальный урон России и максимально угодить западным кураторам. Отвлечь внимание от события, которого так ждут у нас и во всем мире. Это было бы вполне в духе нынешнего киевского режима.

— Это может вылиться в серьезный «горячий» конфликт.

— В принципе, да. Или вы думаете, что Украине будет дана возможность завоевать Донбасс военным путем? Я такой возможности не вижу.

— Это смешно. Такая интерпретация свидетельствует о непонимании реальных возможностей этих людей. Но безобидными эти меры назвать, конечно, нельзя. Они создают большие проблемы российскому бизнесу и, соответственно, российскому государству.

— Конечно.

— Не думаю, что у них есть четкое понимание того, как это можно сделать сейчас или в ближайшем будущем. Но если говорить о долговременной стратегии, то обычно они действуют следующим образом. Среди истеблишмента страны-противника находят людей, чьи взгляды наиболее им близки, и делают на них ставку — оказывают всяческое содействие. И одновременно давят на тех, кто не нравится. Когда первые приходят к власти, происходит точно такая же селекция, и на следующем этапе у власти оказываются еще более близкие им по взглядам люди. И так далее. Они, как садовники, выращивают нужную им элиту и постепенно получают тот режим, который полностью их устраивает.

Еще один опробованный метод — манипуляции с национальной генетической памятью. Такими, скажем, ее компонентами, как наша память о войне. Если стереть этот ген или заменить другим — путем создания, например, фильмов, книг, научных работ, в которых дается иная интерпретация истории, — наш генокод будет уже другим, и с нами будет намного легче «работать».

— Не такая уж и сложная. Просто требует определенного времени. Правда, у нас она, к счастью, пока не работает. В Вашингтоне эксперты признают, что на мартовских выборах наша молодежь проголосовала в основном за Путина. Им не удалось настроить ее против «режима». Но на этом они, понятно, не остановятся.

— Наступление, политическое наступление — это предложение миру новой повестки дня — такой повестки, в которой мир был бы заинтересован. Мы должны стать здесь лидерами, должны создавать новые правила игры. Какие сегодня проблемы у мира? Первая — сохранение мира. Россия должна громким голосом заявить, что мы миротворцы, что мы не хотим войны и делаем все возможное, чтобы ее предотвратить. На всех театрах — будь то Афганистан, Сирия, Европа или Дальний Восток — наша политика направлена на урегулирование конфликтов…

— На Украине, как известно, произошел государственный переворот. Часть людей, которые там живут, не приняли его, не захотели подчиняться нелегитимной, с их точки зрения, власти. И это их право, Россия здесь ни при чем. Мы ни на кого не собирались и не собираемся нападать, мы выступаем за неукоснительное выполнение Минских соглашений. Если Украина решит их отбросить, решит воевать — это будет ее выбор. Защищая Донбасс, мы не перестаем быть миротворцами.

Но вернемся к глобальным вызовам. Это, кроме того, нелегальная миграция и терроризм, порожденные дестабилизацией ряда регионов мира. Мы можем сыграть ключевую роль и в решении этих проблем — при условии восстановления нормальных государственных взаимоотношений.

Еще одна и, пожалуй, главная проблема — гигантское неравенство, несправедливое распределение ресурсов как внутри стран, так и на межгосударственном уровне. Россия может и должна выступить как проводник идеи справедливости, сокращения неравенства.

— Согласен, у нас те же проблемы. И мы, разумеется, должны решать. Наша повестка дня для мира предназначена в том числе и для нас самих. Это вполне нормально.

— Это абсолютная ерунда. Тактика Северной Кореи — это тактика выживания на грани фола. У нас нет проблемы выживания. Мы абсолютно самодостаточны, у нас совершенно другой вес в мире. Россия — член Совбеза ООН, страна с огромной территорией, с почти 150-миллионным населением, со вторым по величине ядерным арсеналом. Ну а мира Запад в любом случае не запросит: обострение им только на руку.

— Это опять же не наш выбор. Мы никого не провоцировали. В отличие, например, от Советского Союза, который продвигал свою систему ценностей. Мы этого не делаем, у нас нет претензий стать доминирующей державой. Мы просто хотим спокойно жить в своих границах. Но нам этого не дают. Как только Россия поднимается с колен, это начинает тревожить наших традиционных противников. Появляется боязнь России.

— Экономический рост, правильная внутренняя и активная внешняя политика, направленная на решение международных проблем в союзничестве с другими странами…

— Так победим. Только победа, уточню, — это не самоутверждение на костях других. Победа — это рост влияния России в мире и рост благосостояния самих россиян.

— Ресурсы у нас гигантские. В принципе все есть. Можно привести много примеров стран, которые добились успеха, располагая намного меньшими ресурсами. Нужна лишь правильная экономическая политика.

— Сейчас она недостаточно эффективная. О чем свидетельствуют и нынешние темы роста экономики: за прошлый год валовой внутренний продукт вырос на 1,5 процента. Президент же поставил задачу: к середине следующего десятилетия увеличить ВВП на душу населения в 1,5 раза. А это предполагает рост примерно на 6 процентов в год.

— Эти скептики жили когда-нибудь в быстро развивающихся странах? В Японии, Германии, Франции 1950–1960-х годов, в Южной Корее, в Сингапуре? Каким образом все эти страны достигали такого результата? Правильной экономической политикой.

— Все в наших руках, безусловно.