Отношения между Россией и США, возможно, больше не являются центральными в современной системе международных отношений, как это было в период холодной войны, однако они по-прежнему во многом определяют характер большинства вопросов международной безопасности.
В последние годы, политики и эксперты все чаще обращаются к историческим параллелям и предлагают собственные метафоры в попытках наиболее точно описать текущее кризисное состояние в российско-американских отношениях и определить перспективы их дальнейшего развития. Старший научный сотрудник Лаборатории анализа международных процессов Максим Сучков обсудил эти вопросы в интервью с ведущими американскими экспертами в области российско-американских отношений и внешней политики США.
Многие аналитики ожидают ноября как потенциально значимого месяца для российско-американских отношений: 6 числа пройдут промежуточные выборы в Конгресс, 30 – в г. Буэнос-Айрес состоится саммит «Большой двадцатки» где, как ожидается, могут встретиться Путин и Трамп. Стоит ли, на Ваш взгляд, ожидать изменения линии поведения США в отношении России после выборов в Конгресс, и насколько вообще имеет смысл встреча двух лидеров в ситуации, когда в содержательном плане двусторонняя повестка заметно оскудела?
Пол Сондерс, исполнительный директор Центра национального интереса, руководитель программы Центра по российско-американским отношениям, издатель журнала “The National Interest” (г. Вашингтон):
Не вижу оснований ожидать изменений американской политики в отношении России после промежуточных выборов (в Конгресс). Маловероятно, что это событие способно принципиально повлиять на динамику двусторонних отношений – несовместимые интересы и развал взаимного доверия. Вместе с этим, если – как многие предсказывают – демократы получат большинство в Палате представителей, американская политика может стать еще более дисфункциональной, с еще большим числом слушаний и расследований в отношении администрации. Это будет новым отвлекающим моментом для Белого Дома. На текущем этапе гораздо более важным, чем сам факт двусторонней встречи Путина и Трампа, было бы наличие «полезного предмета» для беседы. Но в нынешних условиях даже «плохая встреча» лучше, чем отсутствие встречи.
Джеймс Голдгейр, приглашенный ст. научный сотрудник Совета по международным делам и профессор международных отношений в Американском университете (г. Вашингтон):
Результаты промежуточных выборов могут оказать огромное психологическое влияние на Президента Трампа в преддверии встречи с Путиным. Если демократы одержат победу в Палате, Трамп будет одержим боязнью перспектив новых слушаний и расследований после января 2019 г. Если республиканцы удержат контроль над обеими палатами Конгресса, Трамп будет чувствовать большую уверенность, оказавшись в большей безопасности. Что касается встречи двух президентов, то они всегда важны.
Майкл Кофман, научный сотрудник Института им. Дж. Кеннана Международного научного центра им. Вудро Вильсона и научный сотрудник Центра военно-морской аналитики (г. Вашингтон):
Я не ожидаю никаких перемен. Президент мало что может сделать, чтобы изменить сложившийся политический консенсус в Вашингтоне по вопросу поддержки конфронтации [с Россией]. К тому же, повестка для работы [с Москвой] не очень насыщенная. Предложенная Россией «негативная повестка» – по предотвращению новой гонки вооружений – лишена перспектив и больше напоминает слабо замаскированную попытку «выбить» саммит для глав двух государств.
Сегодня ситуация выглядит так, что практически все главные острые вопросы двусторонней повестки – санкции, конфликты на Украине и в Сирии, т.н. «российское вмешательство» – не имеют обозримых перспектив разрешения, поскольку являются следствием гораздо более системных, противоречий между двумя странами, в том числе по вопросу будущего миропорядка. Политики и эксперты прибегают к различным историческим параллелям или придумывают новые термины, чтобы понять и описать происходящее. Вы видите варианты и способы выхода из сложившегося тупика?
Пол Сондерс:
Преодолеть глубокое разочарование и недоверие в отношениях России и США будет крайне непросто. Действительно, ситуация может стать еще хуже, прежде чем станет лучше. Однако если Москва продемонстрирует гибкость, возможны варианты решения украинского конфликта. Это бы очень помогло [улучшению российско-американских отношений].
Джеймс Голдгейр:
В последний раз отношения между двумя странами были настолько плохими, пожалуй, сразу после вторжения советских войск в Афганистан. Наверное, хуже текущего состояния отношений между США и Россией, была бы только открытая война. Лучшим способом улучшить эти отношения, было бы найти темы, где обе стороны чувствовали бы себя «на равных» и относились бы друг к другу соответствующим образом. Проблематика контроля над ядерным оружием является в этой связи классическим примером той области, где и Россия и США являются «супердержавами». Начать переговоры по стратегическим вооружениям, ракетам средней дальности, означало бы дать надежду на начало сотрудничества в такой сложный период отношений двух стран.
Майкл Кофман:
Я не согласен с самой постановкой вопроса. Конфликты на Украине и в Сирии связаны непосредственно с этими странами. «Государства-реалисты» не воюют за правила или «порядок», такой «интеллектуальный фрейминг» стал отличительной чертой, скорее англо-саксонских «исканий», что не обязательно разделяется в России. Украина находится в сердце большой российской стратегии по укреплению пространства безопасности и восстановлению региональной гегемонии. Сирия стала красной чертой для идеи смены режимов на Ближнем Востоке, но это не имеет отношения к «установлению правил международного порядка». На кону реальные интересы, а не абстрактные категории «правил» и «порядка». Настоящий разговор ведется не о правилах, а об исключениях из них, которые позволяют себе державы. Это, в свою очередь, возводит нас к тому, как государства смотрят на способы обеспечения безопасности в современных международных отношениях. Гораздо более интересный разговор предстоит об окончании «эры первенства», «доминирования». Я бы хотел быть оптимистом и думать, что мы просто наблюдаем «возвращение истории». Ситуация будет походить на эпоху столетней войны, только теперь это будет война в киберпространстве.
Какой международный кризис – текущий или потенциальный – на Ваш взгляд, может стать новым вызовом для российско-американских отношений, способен спустить их на новую отметку?
Пол Сондерс:
Сирия и Иран выглядят наиболее проблематичными сюжетами. Чем ниже опасность со стороны Исламского государства (запрещенная в России организация) или других экстремистских группировок, тем меньше общего остается у России и США в регионе. Если Москва и Иран будут пытаться навязать исход [сирийской войны] на своих условиях, а не вести переговоры, это может привести к новой серьезной напряженности с Вашингтоном. Аналогичным образом, если правительство Асада будет преследовать ярко-выраженную силовую политику, которая подвигнет США на военные действия против сирийской армии – Россия может столкнуться с необходимостью принятия непростых решений.
Что касается Ирана – ключевым вопросом является возможный ответ этой страны на решение США о выходе из «ядерной сделки», и что в этой связи предпримет Россия. Продажа крупной партии вооружений Ирану – особенно средств противовоздушной обороны – в текущей атмосфере в Вашингтоне будет рассматриваться Соединенными Штатами как крайне провокационный шаг.
Джеймс Голдгейр:
Эскалация насилия на Украине, пожалуй, самый опасный сюжет, учитывая опасения восточно-европейских членов НАТО перспективой столкновения с Россией. Сирия Трампу не интересна. С лидером Северной Кореей Ким Чен Ыном Трамп, в итоге, заключит какую-нибудь сделку. Но какой бы она не была, не думаю, что это решение окажет большое значение на отношениях между Россией и США. Выход из сделки с Ираном дает Москве возможности по укреплению отношений с Тегераном. Говоря еще о конфликтных вопросах – если будут обнаружены следы «российского вмешательства» и в промежуточные выборы 2018 г., а демократы выиграют большинство в Палате – запрос на конфронтацию с Россией в Вашингтоне будет еще больше.
Майкл Кофман:
С «кризисами ожидаемыми» справляться легче, и они не создают «шоковых волн», которые возникают от «кризисов внезапных». Сложно сказать, где возникнет следующий кризис. Сирия выглядит наименее стабильно, на глазах распадается на ряд самостоятельных конфликтов. «Война на истощение» между Израилем и Ираном выходит из-под контроля, многие рискуют в этом конфликте, в том числе Россия – на кону ее репутация и доверие к ней. Украина остается самым важным сюжетом для России, и Москва будет стремиться к тому, чтобы геополитически ни в коем случае не проиграть в этом конфликте.
Сегодня часто говорят о том, что больше не работают «негласные правила игры», которые имели место в период холодной войны, не соблюдается сама этика поведения, которая была присуща противниками в то время. Нередко звучит и аргумент о том, что раньше экспертиза по Советскому Союзу (позднее по российским и евразийским исследованиям) в США и по Америке в России, как и само качество общественно-политических дискуссий были гораздо более профессиональными. Сегодня же и экспертиза и дискуссии переполнены эмоциональным элементом, стереотипами, редко основываются на фактах и адекватных аргументах. Это «проблема экспертизы» или «проблема информационного века», когда люди с «более громкими голосами» и более радикальной позицией имеют больше шансов на выигрыш в споре?
Джеймс Голдгейр:
Я думаю, проблема находится в плоскости ожиданий. Во время холодной войны конфронтация между двумя полюсами была данностью, а роль экспертов по обеим сторонам сводилась к тому, чтобы налаживать и поддерживать диалог, особенно с началом разрядки в 1970-х гг. Эксперты и те, кто отвечал за принятие решений и выработку политики, также опасались ядерной войны и понимали ценность такого диалога. Главным ожиданием в период после холодной войны стало «партнерство», но оно быстро развеялось, а обе стороны по-прежнему винят в этом друг друга. Ушло и чувство страха перед холодной войной в обеих странах. Кажется, что ставки стали ниже, поэтому и потребность в диалоге не кажется столь значимой.
Пол Сондерс:
Здесь несколько моментов. Во-первых, Вашингтон все менее эффективен в прочтении «посылов» российского поведения, в то время как Россия не очень понимает, какие сигналы посылать американским властям, чтобы быть понятой и, главное, как это сделать. Второе – это опыт. Большинство людей, у которых был нужный опыт, которые прекрасно понимали неформальные «правила игры», больше не занимают своих постов и активно не вовлечены в процесс выработки политики или даже публичные обсуждения актуальной повестки. Люди, которые сегодня занимаются имплементацией политики на операционном уровне, не знают этих «правил». Наконец, в-третьих, вопрос о природе политической дискуссии и роли в ней экспертно-академического сообщества. Обычно, вес экспертов повышается в вопросах, которые в большей мере связаны с текущей политикой и в меньшей с вопросами, собственно, стратегии. Когда первая категория вопросов начинает политизироваться, дискуссию захватывают мелькающие везде и всюду псевдо-эксперты. Это могут быть и члены парламентов, журналисты, даже звезды, знаменитости. У этих людей действительно более «громкий голос», в том смысле, что им в большей степени открыт доступ к медийному ресурсу.
Майкл Кофман:
Современный информационный век действительно играет свою роль в предоставлении большему количеству людей возможностей высказываться по вопросам внешней политики, но не участвовать в ее выработке и имплементации. К сожалению, сегодня все чаще люди, отвечающие за принятие важных решений, скатываются на споры с представителями этого «класса болтунов» в соцсетях, в твиттере. Но я бы не воспринимал холодную войну слишком радужно. У нас сложился образ того времени как «старых добрых времен», которые таковыми никогда не являлись. Начать с того, что холодная война — это три самобытных периода. В России чаще всего вспоминают период разрядки 1969-1979 гг., а в Америке — 1980-1989 гг. Те «правила», на которые Вы ссылаетесь, по сути, начали формироваться как раз в период разрядки и помогли пережить вновь возникшую конфронтацию в 1980-х гг., и тот период был относительно стабильным.
Но многие забывают о периоде без каких-либо правил, но с большими рисками, нестабильностью, и продолжительной конфронтацией — это период с 1948-1969 гг. И вот тогда дискуссии тоже были переполнены эмоциональными аргументами о том, как сдержать коммунистов, всеми этими «теориями заговоров красных», маккартизмом и пр. Возможностей для коммуникаций между странами не было, особенно на негосударственном уровне. Я считаю, что вне зависимости от изменений технологического уклада, люди с более «громким голосом» и более радикальной позицией имеют больше шансов — но не на победу в споре, а на контроль над нарративом в публичной сфере. Но удерживать этот контроль бесконечно долго они не в состоянии.
